حمیدرضا بوالی

حمیدرضا بوالی

زمینه فعالیت	رسانه مطبوعات خبرنگاری
ملیت	ایرانی
تاریخ تولد	۱۸ دی ۱۳۶۴ ‏(۳۸ سال)
محل تولد	تهران
محل زندگی	تهران
پیشه	خبرنگار
تحصیلات	کارشناس ارشد علوم ارتباطات( دانشگاه تهران) فلسفه(دانشگاه بهشتی) روزنامه‌نگاری(دانشگاه علامه)
آدرس اینستاگرام	حمیدرضا بوالی

حمیدرضا بَوالی (زادۀ ۱۸ دی ۱۳۶۴ در تهران) خبرنگار اجتماعی و روزنامه‌نگار ایرانی است. او کارشناس ارشد ارتباطات و فلسفه و از چهره‌های حامی مهاجران افغانستانی در ایران است. وی به‌عنوان خبرنگار مستقل و با هزینه شخصی خود به افغانستان عزیمت کرد تا روایتگر وقایع این کشور در حوادث اخیر باشد.

سوابق و فعالیت‌ها

اجتماعی

او سابقه فعالیت رسانه‌ای بسیاری در زمینه افغانستان و به‌ویژه مهاجران افغانستانی دارد. حمیدرضا بوالی در لایو اینستاگرامی محمد حسین جعفریان خبرنگار مستندساز و کارشناس ارشد مسائل افغانستان که این روزها به تنها رسانه مستقل در موضوع افغانستان تبدیل شده است، حضور یافت.

فرهنگی

• دبیر سرویس تلویزیون مجله سینما رسانه
• دبیر سینما خبرگزاری تسنیم
• دبیر فرهنگی خبرگزاری مهر
• دبیر تحریریه مجله نقد سینما (که اکثراً در دهه ۹۰ بوده)
• منتقد سینما و همکاری با برخی مجلات

آموزشی

آموزش علوم انسانی و رسانه در دبیرستان‌ها و دانشگاه‌ها و انجمن‌های مختلف، بخش دیگری از فعالیت‌های بَوالی است.

علت خروج از فضای رسانه

بوالی علت خروج از فضای رسانه را اعتراض به یکدستی فضای رسانه‌ای در انتهای دهه ۹۰ می‌داند و معتقد است رسانه‌ها به روابط عمومی نهادها و ارگان‌ها تبدیل شده است؛ همچنین به‌دلیل سیاست‌گذاری نادرست رسانه‌های رسمی کارکرد و مرجعیت خود را از دست داده‌اند و در این فضا انسان-رسانه‌ها فعالیت مؤثرتری خواهند داشت.‌

گفتاورد

بوالی در گفت‌وگو با شهرآرا نیوز در رابطه با نقش نادر طالب‌زاده در طرح مباحث مربوط به مهاجران افغانستانی در صدا و سیما گفت: ایشان (نادر طالب زاده) در برنامه راز در شبکه ۴ و ویژه برنامه عصر که از شبکه افق پخش می‌شد مهاجرین افغانستانی و فعالان این حوزه را به این برنامه دعوت می‌کرد تا موضوع مهاجرت در سطح جامعه مطرح شود این اتفاق در دورانی می‌افتاد که مهاجران افغانستانی هیچ صدایی نداشتند و کمتر رسانه‌ای به مسائل آنان می‌پرداخت در واقع طالب‌زاده فرصتی را فراهم کرده بود تا حرفه‌ای مهاجران داشته باشند طالب‌زاده در این برنامه‌ها بسیار همدل بود و اعتقاد داشت که وضعیت مهاجران در ایران اصلاً شایسته جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی نیست.

موضوع گفت‌و‌گو سیاست ایران در قبال موج جدید مهاجرتی از افغانستان
سؤال اول من از حضرت‌عالی این هست که یک خلاصه‌ای در واقع یک مرور کوتاهی بر بحث مهاجرین افغان داشته باشیم. درباره آنچه که الان داره در افغانستان اتفاق می‌افتد و بعد انشالله سؤالات بعدی رو از خدمت شما می‌پرسم.
آقای بوالی: خیلی ممنون سلام می‌کنم به بينندگانی که دارند این برنامه رو پیگیری می‌کنند. در ابتدا اعلام همدردی می‌کنم. دوباره با دوستان افغانستانی ساکن ایران که این روزها خیلی بی‌تاب هستند و خیلی نگران هستند از آنچه که داره در داخل خاک کشور آن‌ها می‌گذرد. ایرانی‌ها هم همینطور هستند و ما هم نگران وضعیت هستیم و لحظه به لحظه در حال پیگیری ماجرا هستیم از همین رسانه‌های محدودی که وجود دارد.
واقعیت این هست که افغانستان امروز حال و روز خوشی ندارد. و این حال و روز خوش مربوط به چیزی در حدود یک ماه، دو ماه قبل تر هست، اتفاقاتی که در طول این یک ماه و دو ماه رخ داد توسط خیلی از دوستان پیش‌بینی شده بود. اعلام خطر هم شده بود نسبت به ورود طالبان به باب لشکرکشی و کشورگشایی. و خب حالا طبق چیزی که دوستان پیش‌بینی کرده بودند امروز در حالی داریم صحبت می‌کنیم از افغانستان که بخش بزرگی از خاک افغانستان تحت سیطره‌ی گروه طالبان.
اینکه چی شد و چه اتفاقی افتاد که و در چه روندی ما به امروز رسیدیم، فکر می‌کنم بحث مفصلی باشد که یک گفتگوی تصویری دیگر رو بطلبد. اما اون چیزی که امروز برای ما مهم هست و برای کشور ایران و ایرانی‌هایی که در این کشور ساکن هستند و حائز اهمیت است این هست که در بیخ گوش کشورمون دارد اتفاقات تلخ و مهیبی رخ می‌دهد. شعله‌ی این آتشی که در افغانستان به پا شده است به زودی خیلی زودتر از اون چیزی که بتونیم تصورش کنیم به ایران هم خواهد رسید.
این هشدار به نظرم منتقدانه‌ی دوستان اهل رسانه و دوستان فرهنگی افغانستانی نسبت به وقوع این اتفاقات در داخل ایران و تهدید شدن ایران توسط طالبان. به نظرم نیاز به گوشی برای شنیدن دارد و نیاز به چشمی برای دیدن دارد. که تصور می‌کنم دستگاه‌های حاکمیتی و دستگاه‌های دولتی یک مقدار معطل هستند و یک مقدار کُند هستند در رسیدن به این تدبیرها.
در هر صورت خیلی خلاصه شرح بدهم که الان ما داریم با چه وضعیتی روبرو هستیم. با وضعیتی روبرو هستیم که طالبان بنا به نقل‌های مختلف بیش از ۱۲، ۱۸ نه چیزهای مختلفی که مطرح می‌شود چون حالا هی در حال گرفتن و عقب‌گرد کردن و دوباره شهر از دست رفتن. میتونیم بگوییم که بخش عمده‌ای از افغانستان امروز تحت سیطره‌ی گروه طالبان. حالا در مورد اینکه این گروه چیکار دارد می‌کند و چیکار خواهد کرد به نظرم در نیمه‌ی ماجرا صحبت خواهیم کرد.
اما اون چیزی که برای ما مهم است این هست که ما با طالبان همسایه شدیم. یعنی امروز به قطعیت می‌توان گفت که ما با طالبان همسایه شدیم و این همسایگی تبعات و عوارض خاص خودش رو خواهد داشت. که خوب است در چنین گروه‌های رسانه‌ای در مورد اون صحبت کنیم.
علی الاصول نمیخوام زیاد وارد بحث‌های داخلی افغانستان بشیم خب به نظرم حوزه‌ای هم هست زیاد مبهم و نا مشخص نیست برخلاف تعبیرهایی که برخی از دوستان دارند. اما اون چیزی که واضح و مشخص هست این است که وحشت سراسر افغانستان رو فرا گرفته است. و علاوه بر فضای روانی خیلی ترسناکی که در افغانستان به وجود آمده است از فتح پی‌در‌پی شهرها توسط طالبان البته که فتح کلمه‌ی درستی نیست حقوق پی‌در‌پی شهرها توسط طالبان منجر به بروز عینی هم شده است. آواره شدن تعداد زیادی از مردم افغانستان در کابل و در مرزهای ایران به نظرم اولین بروز مربوط به ایران این حادثه هست. تعداد زیادی از مردم افغانستان تو شهرهای مختلف به کابل پناه بردند به عنوان امن ترین جای و پایتخت کشور و تعداد زیادی هم روانه‌ی مرزهای ایران شدند که فکر می‌کنم این مقدمه کافی باشه.
آقای رستمی: دقیقاً به جایی رسیدیم که می‌خواستم سؤال دوم رو بپرسم. برآوردی از این تعداد وجود دارد؟ و اینکه این افراد از کدام یک از نقاط افغانستان به سمت ایران رهسپار شدند.
آقای بوالی: به دلیل عدم شفافیت ماجرا چه در داخل افغانستان و چه در مرزهای ایران و عدم تمایل اطلاع‌رسانی از سمت دستگاه‌های نظامی و دستگاه‌های دیپلماتیک ایرانی ما آمار مشخصی از تعداد موج جدید مهاجرت افغانستانی‌ها به ایران نداریم.
این موج مهاجرت در استان نیمروز شروع شد که هم مرز با استان سیستان و بلوچستان ما هست. در شرق استان نیمروز تعداد زیادی از نظامیان و تعداد زیادی از غیر نظامیان داخل مرزهای ایران پناه بردند. این اولین در واقع موج مهاجرت جدید افغانستانی‌ها به داخل ایران بود.
خب این نظامیان و غیر نظامیان جدا شدند و نظامیان در داخل پادگان نگهداری شدند و غیر نظامیان در کمپ‌های ابتدایی که براشون زده شد جا گرفتند. که خب سالن یک حسینیه بود یا جاهای مختلفی بود که فضای زیادی داشت و به دلیل موقت بودن ماجرا فعلا اونجا موندگار شد.
با کاهش تنش در استان نیمروز و کاهش درگیری‌ها در این استان طبق نقل قول یکی از دوستان معتبر تعداد زیادی از افغانستانی‌های که به ایران پناه آورده بودند برگردانده شدند به داخل خود خاک افغانستان. البته داخل پرانتز این نکته رو حتماً بگیم که خب علاوه بر اون تعدادی که در دسترس بودند یعنی در کمپ و در پادگان ها بودند به علت شلوغی و به هم ریختگی مرز تعداد زیادی از مهاجرین افغانستانی وارد شهر شدند. وارد زابل شدند و به دلیل اینکه دسترسی هم به اون‌ها وجود نداشت بدبخت شده بودند تو این شهرهای مختلف توی نقاط مختلف شهر به ویژه زابل خب طبیعتاً بازگشتی هم براشون رخ نداد و الان این دوستان افغانستانی‌مون در داخل خاک هستند.
این اولین موج مهاجرت بود که خب بعد این موج مهاجرت با در واقع تدخیر هرات یک شکل دیگه‌ای به خودش گرفت و خیلی‌ها هم از اون سمت وارد مرز شدند که خب بر خلاف دفعه‌ی اول که ما یک مقدار اطلاعات رسانه‌ای در مورد این‌ها منتشر شد ما هنوز هیچ اطلاع موثقی، حرف و حدیث زیاد هست و خود من هم از چند راوی شنیدم این تعداد مهاجرین داخل ایران رو که برخی‌ها معتقدند خیلی زیاد بوده و برخی‌ها معتقدند که خیلی محدود بوده و اینکه خب الان دارند یک تعدادی هم در واقع در همسایگی استان‌های خراسان ما، از مرز افغانستان خارج شدند و در حال گذراندن امور در داخل کشور ایران هستند.
طبیعتاً پیش‌بینی می‌شود که با تثبیت سلطه‌ی طالبان بر بخش‌های مختلف این میزان مهاجرین افزایش پیدا کند و از علاوه بر عبور از مرزهای رسمی کشور، از مرزهای غیر رسمی هم همینطور که همیشه ورود مهاجرین به ایران بوده افزایش پیدا کند و چند برابر بشود ورود غیر رسمی به داخل ایران و البته اون ورودی هست که قابل کنترل نیست.
پس ببینید ما الان با سه نوع مهاجرت مواجه هستیم یعنی سه نوع با ورود به داخل ایران مواجهیم. برخی نظامیان افغانستانی هستند که ورود پیدا کردند و معمولاً در پادگان ها تحت نظر ارگان های نظامی دارند نگهداری می‌کرد. برخی مهاجرینی هستند که از داخل مبادی رسمی به ایران پناه بردند کاملاً تحت کنترل هست و فعلاً در داخل کمپ‌های ابتدایی که وجود دارد مشغول به زندگی هستند. و تعداد زیادی هم مهاجرین افغانستانی هستند که به صورت غیر قانونی یا حالا به تعبیر مصطلح اون قاچاق دارند وارد کشور می‌شوند و این میزان قاچاق حالا خب ما با آمار ۱۵۰۰تا ۲ هزار تا مواجه بودیم. فکر می‌کنم که آمار ما به ۱۰هزار تا رسیده باشد.
آقای رستمی: در روز؟
آقای بوالی: بله، یک افزایش ۵ برابری اونجوری که من شنیدم و ما خواهیم داشت و خب با این صفت باید تصمیم بگیریم که چطور می‌خواهیم مواجهه کنیم.
آقای رستمی: الان نکته همین است، شاید سؤال اصلی ما تو این لایو این است که با توجه به شرایط وخیم اقتصادی که ما هم اکنون به هر حال باهاش دست به گریبان هستیم و از طرفی دیگه بحث کرونا که احتمالاً خیلی سخت بشود با آن در واقع برخورد کرد تو اون وضعیت بی ثبات، سؤال اینجاست که ما دقیقا در مقابل این پناهجویان باید چیکار کنیم؟ ایران چه وظیفه‌ای دارد و پیشنهاد شما به صورت شفاف چی هست در این خصوص؟
آقای بوالی: فکر می‌کنم به هسته‌ی اصلی بحثمون رسیدیم که می‌خواستم راجع به این ماجرا صحبت کنیم. اما قبل از اینکه وارد این داستان بشم به نظرم یک مقدمه‌ای لازم است گفته بشود از مواجهه‌ی سؤال برانگیز ایران با ماجرای طالبان. که به نظرم تعیین سیاست‌های جدید مهاجرتی بدون نگاه به مواجهه‌ی ایران با پدیده‌ی ظهور و بروز جدید طالبان یک مقدار ناقص خواهد بود.
خب ماجرا این است که در ایران ما به جمع‌بندی واحدی در مورد مواجهه‌ی طالبان نرسیدیم. ما که عرض می‌کنم از دستگاه‌های حکومتی و دستگاه‌های دیپلماتیک ایرانی هست که مسئول رسیدگی به امور هستند. و این عدم رسیدن به یک برآورد واحد موجب شلختگی و به هم ریختگی صداهایی که از ایران در مورد طالبان بلند میشد شد.
بخشی از دوستان که در این چند هفته و چند ماه رسانه‌ای یک اصطلاح جدیدی اضافه شد به ادبیات سیاسی و اجتماعی ایران به عنوان تطهیر طالبان. و خب برخی از دوستان که از همون روز اولی که زمزمه های برخاستن طالبان برای نبرد با ارتش و تصرف شهرها برخاسته بود. اساساً به اعتقاد من صورت مسئله رو پاک کردن یعنی اساساً گفتند که این طالبان اون طالبانی نیست که ما باهاش سال‌ها پیش مواجه شدیم این طالبان تغییر کرده است و مردم افغانستان هم استقبال می‌کنند از این طالبان جدید و حالا بقیه‌ی حرفهایی که گفته شد.
خب این اولین تحلیلی بود که نسبت به مواجهه‌ی جهان با طالبان عرضه شد. و خب به دلیل در اختیار داشتن قدرت و رسانه تا اندازه‌ی زیادی هم مطرح شد یعنی سر و صدای زیادی هم به پا کرد و خیلی هم شنیده شد این صدا. خب به تعبیر من مسیری انحرافی بود یعنی علاوه بر اینکه مقدمات کسانی که به این عقیده معتقد بودند تا اندازه‌ی زیادی کذب بود و به همین دلیل منجر به نتایج کذبی شده بود اساساً نابخردانه هم بود.
یعنی اگر حتی تصور کنیم که این مقدمات دروغ و نتایج دروغ هم صادق بود باز هم اینکه آیا پی گرفتن این شیوه حتی با عقل معاش حکومتی به نفع ایران هست یا خیر جواب من منفی است. یعنی معتقدم که این دوستانی که حالا خودشون هم قبول ندارند تحلیل طالبان رو ولی خب چنین اصطلاح پیدا کردند و ما هم از همین اصطلاح استفاده می‌کنیم. به اعتقاد من مسیر انحرافی بود، جلع و دروغ و کذب در اون زیاد بود علاوه بر اینکه کاملاً نابخردانه بود.
دومین واکنشی که ایران به مسئله‌ی طالبان داشت مسئله‌ی مواجهه‌ی حکومتی و دولتی با ماجرای طالبان بود که خب توی این ماجرا هم ما یک مقدار انفعال الان و به خصوص بی برنامگی دیدیم. یعنی خب حالا اون دیداری که اون دعوتی که از طالبان شد و عکس‌هایی که با آقای ظریف دادند بیرون و حالا یکی دوتا نماینده‌ی مجلس که توئیت های ناهوشمندانه ای زدند و سفیر ایران در قطر، همین آدم‌های مختلفی که مرتبط بودند با قضیه طالبان به اعتقاد من اگر که یک مقدار سختگیرانه بخواهیم نگاه کنیم در واقع به شکلی خیانت کردند به منابع ایران و آرمان‌های انقلاب.
همدلی مردمی ایرانیان با مهاجرین افغان: حالا در مورد این منافع و آرمان‌ها هم صحبت خواهیم کرد. و دسته‌ی سوم که به اعتقاد من خیلی خوب است که دوستان افغانستانی مون توجه کنند به این دسته، دسته‌ای از مردم عادی کوچه و خیابان و فضای مجازی و آدم‌های اصطلاحاً آدم‌هایی که رسانه ندارند اما خودشون تبدیل به یک رسانه‌ای کردند خودشون رو و موج عجیب و قابل تحسینی از سمت مخاطبان ایرانی، از سمت کاربران ایرانی از سمت مردم عادی ایرانی به سمت افغانستان به اعتقاد من روانه شد که خیلی خوب است که دوستان افغانستانی در کنار این مورد ۱ و مورد ۲ مورد سوم رو هم بدونند.
مردم واقعاً صمیمانه و با احساس می‌آمدند و از دوستان افغانستانی حمایت کردند و خواهان پایان خشونت‌ها در افغانستان شده‌اند و همدردی کردند با دوستان افغانستانی و به نظرم خیلی جلوه‌ی قابل توجه و قابل تحسینی از همبستگی دو ملت به وجود اومد. با اینکه به قول شما حالا مردم درگیر سخت ترین شرایط کرونایی در طول دو سال و خورده‌ای گذشته بودند باز هم مردم افغانستانی فراموش نشدند. و خیلی ما رو امیدوار کرد به اینکه این فرهنگ هم‌پذیری و فرهنگ اصطلاحاً پذیرش دیگری خیلی جلو افتاده در ایران.
ما با چنین سابقه‌ای از ماجرا وارد بحث سیاست‌های مهاجرتی می‌شویم. چنین مقدمه‌ای که عرض کردم خدمتتون می‌خواستم که به این نتایج برسم که یک مهاجرین افغانستانی داخل ایران تا اندازه‌ی زیادی آزرده خاطر شده بودند از گروه اول و گروه دوم یعنی از کسانی که حالا دوباره تکرار می‌کنیم دست به تطهیل طالبان می‌زدند و دستگاه‌های حکومتی و دولتی. حالا این لایو هم شخصی هست و من دستم بازتر است برای زدن حرفها و تشکر هم می‌کنم از دیاران که این فرصت رو به وجود آوردید.
واقعیت این است که مردم افغانستان دلخور و ناراضی و ناراحت هستند از ایران و ایرانی‌ها. و بخشی از ایرانی‌ها که البته گفتم که خب طبیعتاً داستانشون جدا بود که همدردی نشون دادند و هرکاری می‌توانستند کردند برای اینکه غم دوستان افغانستانی رو کم کنند.
ولی دوستان تجهیز کننده‌ی طالبان و دوستانی که در سیاست خارجی ساز خودشون رو زدند، انفرادی ورود کردند، شخصی ورود کردند، با تحلیل‌های شخصی خودشون آتش فتنه رو افزون تر کردند همونطور که گفتم به تعبیر من خیانت کردند به آرمان‌های والای انقلاب و منافع ایران هر جفتش. و دوستان افغانستانی آزرده خاطر هستند در هر صورت و تا اندازه‌ی زیادی هم حق با آن‌هاست. در مورد گروه اول دیگه صحبت نمی‌کنم چون به نظرم تکلیف گروه اول کاملا مشخص شده است یعنی یک عده با یک سیاست خاصی سعی کردند نشون بدهند که طالبان رفتاری رو ندارد و اصطلاح خودمون عوض شده طالبان نهایتا دیدیم که این اتفاق نیفتاده و حالا جای بحث دارد.
مقدمه‌ی اول اینکه خب دوستان افغانستانی بسیار ناراحت هستند، هم دوستان مهاجر افغانستانی و هم دوستانی که افغانستان هستند، کسانی که با ما تماس می‌گیرند، کسانی که پیغام می‌فرستند، دانش‌آموزان سابقی که ما داشتیم الان رفتند داخل افغانستان دانشجو شدند، تو هرات هستند، کابل هستند، مزارشریف هستند، بلخ هستند، از جاهای مختلفی این نارضایتی و این اعلام دلخوری شون رو از ایران مطرح می‌کنند که خب همونطور که عرض کردم تا اندازه‌ی زیادی هم به حق هست ولی اینکه خب بد عمل کردند.
نکته‌ی دوم که از اون مقدمات بخواهم نتیجه بگیرم این است که در مواجهه با مسئله‌ی طالبان نیاز به یک بازنگری فوری وجود دارد. یعنی مشخص شد که سیاست‌ تطهیر طالبان راه به جایی نخواهد برد، سیاست عدم ورود به مسئله‌ی طالبان که از سمت برخی از ارگان‌های حکومتی ترویج میشد به نظرم با موفقیت مواجه نشد و ما نیاز به یک بازنگری فوری در مواجهه با مسئله‌ی طالبان داريم.
با این مقدمات می‌رسم به مسئله‌ی اینکه خب الان ما با مهاجرینی مواجه شدیم که از سر ناچاری ایران رو انتخاب کردند و برای فرار از جنگ، حالا داخل پرانتز خیلی جالب بود که دوستان تطهیل کننده‌ی طالبان مهاجرینی که از نیمروز پناه آورده بودند به ایران رو می‌گفتند که از بمب افکن های آمریکایی فرار کردند.
که اساساً هیچ عملیاتی در نیمروز انجام نشده بود یعنی یک سری جعلیات و کذبیات این دوره ما شنیدیم که واقعاً شاخ در آوردیم حالا گفتم زیاد نمیخوام راجع به آن‌ها صحبت کنیم.
مسئله این است که ما الان باید چیکار کنیم؟ یعنی مسئله با توجه به مقدماتی که گفتم و دو نتیجه‌ای که از مقدمه گرفتیم.
ببینید من معتقدم که دو نگاه اینجا وجود دارد، یک نگاه متعلق به نگاهی است که انقلاب سال ۵۷ بر مبنای اون پیروز شد یعنی حرفی که امام و رهبران بعدی حکومت زدند و انقلاب بر مبنای اون شکل گرفت و بر اساس اون اومدیم. یک دیدگاه این است یعنی ما ممکن است که این ادعا رو داشته باشیم که آقا ما می‌خواهیم انقلابی رفتار کنیم در این صورت باید چیکار کنیم؟
اما یک دیدگاه دیگه هم این است که ما می‌خواهیم بر مبنای نظم پذیرفته شده‌ی جهانی و نورم پذیرفته شده‌ی معمول جهانی می‌خواهیم رفتار کنیم. در این صورت باید چیکار انجام بدهیم؟ معتقدم که اگر نگاه انقلابی داشته باشیم فوراً به پذیرش مهاجرین افغانستانی از دیار جنگ و ناآرامی و خطر سریعاً به این نکته می‌رسیم. یعنی معتقدم که خیلی زود باید مرزها ساماندهی بشود، مشخص بشود که مهاجرین افغانستانی که داخل ایران مشخص بشود که مرزهایی وجود دارد برای مهاجرین افغانستانی که از این مرزها ورود پیدا کنند، حجم مهاجر غیر قانونی در این صورت به شدت پایین میاد. هم خطرات و هم تبعات اون برای جامعه‌ی ایران خیلی پایین میاد و هم اینکه کاملا ماجرا کنترل شده جلو خواهد رفت، مبادی اعلام بشود برای پذیرش مهاجرین افغانستانی.
ما تجربه‌ی ۴۰ سال کَج کار کردی در زمینه‌ی مهاجرین افغانستانی رو داریم. از این تجربه درس بگیریم و اگر می‌خواهیم شیوه‌ی انقلابی برویم جلو علاوه بر اینکه پذیرش دوستان مهاجر افغانستانی رو در اولویت قرار می‌دهیم حواسمون باشه که این پذیرش به دقت، به سرعت و بر مبنای اصول صورت بگیرد.
چند نکته رو من عرض بکنم، مثلاً اینکه همه‌ی مهاجرین افغانستانی به محض ورود به ایران ثبت بشوند یعنی این مسئله‌ای هست که خب هم بعدا به خود ما کمک خواهد کرد و هم به خود مهاجرین افغانستانی کمک خواهد کرد. ثبت بشوند، همه‌ی مشخصات آن‌ها، از چه استانی هستند؟ تعداد خانواده؟ و اینکه کدی به آن‌ها داده بشود که رهگیری بشوند و مشخص بشود که این‌ها برای موج جدید مهاجرت هستند و شرایط خاصی دارند که آمدند داخل ایران.
حالا یا کمپ گذاشته بشود برای دوستان یا اینکه اگر که در شهرها و روستاها هم می‌خواهند وارد بشوند این رهگیری از ابتدا تا انتها برای این دوستان وجود داشته باشد اگر قرار است کمکی توزیع بشود، اگر قرار است که ما بر مبنای اصول انسانی رفتار کنیم که خب طبیعتاً باید آغوشمون رو باز کنیم و بپذیریم این‌ها رو. اما در همون نگاه انقلابی هم من معتقدم که این اصول باید رعایت بشود. یعنی اینکه باید نظم و ترتیبی برای ورود مهاجرین در نظر گرفته بشود، ثبت بشوند، همه‌ی طبق شرایط خاصی بیان داخل ایران و مشخص بشود که این دوستان کجا بودند و کجا هستند و چه بخشی از جمعیت مهاجرین افغانستانی از این تعداد هستند.
خب حالا تا قبل از اینکه وارد در واقع پیشنهاد دوم و در واقع بحث غیر انقلابی آن بشویم، سؤال اینجاست که آیا ما زیرساخت‌های لازم برای این نوع رفتار رو داریم؟ چه به لحاظ در واقع زیرساخت‌های فیزیکی مون، چه بحث اقتصادی مون، چه زیرساخت‌های بهداشتی مون و تو این پیک عجیب و غریب پنجم کرونا خب همه‌ی این‌ها باید در واقع فکر شده باشد، آسیب‌های بعدیش رو احتمالا احیاناً، حالا نمیدونم این میاد تو پیشنهاد دومتون یا همین جا جواب رو دارید برای آن‌ها؟
آقای بوالی: بله یک مقدار، البته تو این نگاه هم طبيعتاً باید این نوع مسائل مورد توجه قرار بگیرد و خب لحاظ بشود شرایط دیگه. اما من معتقدم که این کار شدنی است یعنی با امکانات فعلی ایران ما قابلیت پذیرش موج جدید مهاجرت رو که بنده تصور می‌کنم تعداد زیادی نخواهد بود در مرحله‌ی اول تعداد زیادی نخواهد بود. یعنی در این مرحله که ثبات در افغانستان وجود ندارد معلوم نیست که آخر دولت میره، دولت می‌ماند، چی داره می‌شود.
تو این مرحله به نظر من تعداد ورودی هامون چندان زیاد نخواهد بود به نسبت تعداد کل مهاجرین افغانستانی که در داخل ایران هستند و این زیرساخت‌ها وجود دارد یعنی ما نشون داده شده که ظرفیت‌ها و زیرساخت‌هایی که در کشور وجود دارد در وقت عمل به خوبی پای میدان می‌آیند و خیلی خوب ماجرا رو مدیریت می‌کنند. حالا به یکی از نهادهای حاکمیتی به نظر من سپرده بشود این ماجرا و استفاده بشود از امکانات این نهادهای انقلابی به نظر من همه‌ی این‌ها با وجود کرونا و با وجود همه‌ی این‌ها به نظر من امکان پذیر است.
علاوه بر اینکه خب نگاه انقلابی و آرمانی مدام داره در ذهن ما تأکید می‌کند که اساساً ایرانی و افغانستانی فرقی ندارند و در پذیرش ماهی چقدر است و محدودیتی نباید داشته باشیم وگرنه اساساً زیر سوال خواهد رفت اینکه داریم راجع به این صحبت می‌کنیم. این به نظر من و ماجرا اگر که بخواهیم این شکلی نگاه کنیم به سرعت امکانات فراهم خواهد شد و اگر که یک بسیج عمومی چند تا دستگاه صورت بگیرد ساماندهی مهاجرین در داخل مرزها و کاهش مهاجرت های غیر قانونی به سرعت امکان پذیر است و خیلی خوب به نظرم قابل مدیریت است. حتی ظرفیت گروه‌های جهادی و اردوهای جهادی که وجود دارد به نظر من اینجا کاملا می‌تواند بیاد به میدان.
خب اینجا زیاد در موردش صحبت نمی‌کنیم چون به نظرم واضح و مشخص است. البته ایران در مواجهه با طالبان یک مقدار نشان داد که از این نگاه آرمانی و انقلابی فاصله گرفته است حالا اینکه در سیاست پذیرش مهاجر بخواهیم دوباره برگردیم به نگاهی که حضرت آقا هم میگن که تهران خانه‌ی افغانستانی‌هاست، به این نگاه اگر بخواهیم برگردیم تو سیاست پذیرش کار مشخص است.
اما ما اگر بخواهیم که طبق نورم‌های بین‌المللی طبق نظم پذیرفته شده‌ی جهانی هم رفتار کنیم باز هم به نظر من ماجرامون بعضاً درب‌های ورودی به ایران نخواهد بود. ببینید وقوع جنگ در یک کشور و همسایگی در اون کشور یک تجربه‌ی بارها انجام شده در کشورهای مختلف است. جنگ به دنبال خودش تبعات مختلفی دارد که یکی از مهم‌ترین های آن مهاجرت است اونم مهاجرت به کشورهای همسایه. این مهاجرت صورت می‌گیرد یعنی اینکه شما چه بخواهید و چه نخواهید این مهاجرت تا پشت مرزهاتون میان یا به شیوه‌ی غیر قانونی میان ولی به هر صورت این مهاجرت صورت می‌گیرد.
اما اگر که شماها بلد باشید که از تجربه‌های جهانی استفاده کنید میتوانید حتی با اون نگاه عقل معاش محور اداری هم این قضیه رو کنترل کنید. ببینید همه‌ی ما تجربه‌ی ترکیه در مهاجرت از سوریه رو دیدیم و شنیدیم و راجع به اون صحبت کردیم که سوریه با نظم دادن و ترتیب دادن و ساماندهی مهاجرین سوری به داخل کشور خودش علاوه بر اینکه همه‌ی اون‌ها رو در سازمان‌ها و نهادهای بین‌المللی ثبت کرد و به ازای هر مهاجر مبلغ تقریباً قابل توجهی دریافت کرد باعث شد که مهاجرین هم داخل سوریه نمانند و لطمه نخورند و وارد کشور ترکیه بشوند و اونجا زندگی کنند.
از این جهت میگم که نورم قابل قبولی است چون که کشورهای دیگه هم انجام دادند نمیدونم که چرا تو کشور ایران حتی ما وقتی که نگاه آرمانی و انقلابی رو هم می‌ذاریم کنار اون نگاه منفعت ملی رو هم میذاریم کنار. ببینید خب طبیعتاً ما مثل همون کاری که ترکیه کرد ما می‌توانیم که با نهادها و سازمان‌های بین‌المللی وارد مذاکره بشویم و بخش عظیمی از هزینه‌های مهاجرین افغانستانی رو اون‌ها متحمل می‌شوند. یعنی اساساً اگر که همونطور که گفتم با نگاه منفعت ملی هم شما نگاه کنید به ماجرا هزینه‌ی این ماجرا برای ما بسیار کمتر خواهد بود.
تا اینکه درب‌ها رو ببندیم و مهاجرین به صورت غیر قانونی وارد کشور بشوند و اصلاً نفهمیم که کجا رفتند و چی شدند؟ ثبت شدند یا ثبت نشدند؟
رستمی: درسته، اشاره داشتید به ترکیه، ترکیه در سال‌های گذشته نزدیک به ۷ میلیارد دلار بابت در واقع پذیرش پناهجویان سوری از اروپا کمک مالی دریافت کرده است و تقریباً هر چند وقت یک بار هم یک شوی رسانه‌ای دارد حالا به دروغ یا به راستی نمونه‌ی آن هم همین یکی دو روزه گذشته که بحث درگیری ترک‌ها با پناهندگان سوری خب سؤال همین است که چرا ایران از این ظرفیت رسانه‌ای در، در واقع پذیرش پناهندگان استفاده نمی‌کند و اساساً چرا ما تو رسانه‌هامون خبر دست اول از مرزها نداریم؟ یکی دو صحنه ما دیدیم مثلاً اون صحنه‌ی سردار رضایی رو دیدیم یا همین در واقع امروز بود فکر می‌کنم خبری اومد از مدیر کل دفتر ترانزیت سازمان راهداری مبنی بر پذیرش در واقع مهاجران یا بهتر بگم پناهندگان افغانستانی. در واقع این تناقض رو شما در چی می‌بینید؟ چرا ما در بعضی از موارد سیاست آغوش باز رو رسانه‌ای می‌کنیم و همزمان انگار مرزهای ما به یک جایی بایکوت هست و خبری از آن درز پیدا نمی‌کند.
آقای بوالی: ببینید همینطور که اشاره کردید بخش مهمی از ماجرا که به رسانه‌ها برمی‌گردد یعنی ما رسانه‌ی فعال پژوهشگر و جستجو گری در ایران به اون شکل نداریم. البته که این هم در واقع معلول است یک علت بزرگتری به اسم آشنا نبودن دستگاه‌های مدیریتی با قواعد رسانه است. یعنی هر دوتایی این‌ها وجود دارد نه مدیران ما، مدیران دستگاه‌های ما می‌توانند بپذیرند که رسانه ورود پیدا کند و در واقع بازوی کمکی آن‌ها باشد و نه اینکه رسانه‌های ما به دلیل ضعف حالا نیروی انسانی، ضعف دانش و ضعف امکانات اساساً توانایی انجام این کار رو دارند.
یعنی اگر که این کار، خب در همه‌ی مواقع این شکلی بوده دیگه یعنی ما خیلی از دوستانی که در خارج از کشور هستند به دوستان خارجی که حالا باهاشون ارتباط داریم هیچ کدومشون باورشون نمی‌شود که ۶۰۰ هزار دانش‌آموز افغانستانی دارد به صورت کاملاً رایگان توی ایران تحصیل می‌کند. یک رقم خیلی بالا و یک اتفاق خیلی خوب هرچند که حالا نقاط تیره و تاریک هم دارد که حالا سعی می‌کنیم که حلش کنیم ولی اصل ماجرا این است ما هیچ جا این رو در مجامع جهانی، حتی مردم خودمون نمی‌دانند یعنی متأسفانه اساساً اینقدر که کم‌کاری وجود دارد تو این عرصه هیچ کسی نمی‌داند که این اتفاقات بزرگی دارد می‌افتد تو عرصه‌ی مهاجرت و این اتفاق نمی‌افتد.
اما موردی که اشاره کردید یعنی در آغوش گرفتن دو کودک افغانستانی توسط سردار ایرانی چقدر بازتاب مثبت داشت، چقدر کمک کرد به اعتقاد من به بروز و نمایش واقعیت ماجرایی که در مرزها وجود دارد اما خب همون یک مورد بود اون یک مورد هم حدس ميزنم که بر حسب اتفاق بازدید رسانه‌ای بوده از مرزها و خب حالا یک خبرنگاری هم همراه بوده خبرنگاران همراه بودند و گرفتند و فرستادند.
مرزها و کنترل مهاجرت: این مسئله به قول شما صحیح است و رقم ۷ میلیارد رقم باور نکردنی است در مناسبات بین‌المللی که خب ترکیه دارد دریافت می‌کند و این کار رو می‌کند. بنابراین جمع‌بندی کنم صحبت هام رو، معتقدم که اگر که ما نگاه آرمانی و انقلابی داشته باشیم و اگر ما نگاه منفعت ملی داشته باشیم در هر دو صورت به اعتقاد من ما باید سیاست رو سیاست درب‌های باز کنترل شده بگذاریم. یعنی اینکه تا حد امکان از ورود غیر قانونی مهاجر رو کاهش بدهیم و ورود با کنترل مهاجرین رو تسهیل کنیم. یعنی این دوتا نسبت واقعاً عکس و معکوس به هم دیگه دارند یعنی هر چقدر که شما مهاجر پذیری معمول رو در مرزها افزایش بدهید خب از حجم مهاجر غیر قانونی کاهش می‌دهی دیگه.
در واقع عملاً داری این کار رو میکنی. هر چقدر که ما مهاجر غیر قانونی که ورود می‌کند به ایران کاهش پیدا کند منفعت ملی شما تضمین شده تر هست، هر چقدر که کنترل شده تر باشد ورود مهاجرین افغانستانی به داخل ایران منفعت ملی شما در واقع کنترل شده هست.
این یک دو دوتا چهارتای خیلی ساده هست و به اعتقاد من هرچند که معتقدم که دوستان تطهیل کننده‌ی طالبان و دوستان خوشبین به ماجرای طالبان برآورد دیگری از ماجرا دارند و فکر می‌کنند که ماجرا به زودی حل خواهد شد و مسئله‌ی موج جدید مهاجرت نخواهیم داشت. اما من به صراحت عرض می‌کنم خدمت دوستان که این تازه اول ماجرا هست یعنی ما در روزها، ماه‌ها، در هفته‌ها و ماه‌های آینده با حجم زیادی از مهاجر مواجه خواهیم شد. این ماجرایی که در افغانستان رخ داده است به این زودی‌ها خاتمه نمی‌پذیرد و به این زودی‌ها منجر به سهل و ثبات نخواهد شد.
به همین دلیل روز به روز کسانی که تصمیم می‌گیرند ترک کنند افغانستان رو در تصمیمشون راسخ تر می‌شوند بنابراین اگر که ما می‌خواهیم که این مسئله تا حد امکان برای کشور ما با حالا همه‌ی محدودیت‌هایی که داریم، کرونا، وضعیت مالی، معیشتی، تحریم، همه‌ی مسائلی که وجود دارد اگر که می‌خواهیم که این ماجرا کمک کند، لطمه نزند حداقلش لطمه نزند به منفعت ملی ما، لطمه نزند به جامعه‌ی ما، حتی من معتقدم که لطمه نزند به دیگر مهاجرینی که دارند داخل ایران زندگی می‌کنند. راهش راه دو دوتا چهارتایی خیلی ساده‌ای است، این است که شما مهاجرین وارد بشوند، کنترل بشوند و حمایت بشوند، ظرفیت نیروهای مردمی بیاد وسط در اداره‌ی محل‌های نگهداری مهاجرین، کمپ‌هایی که وجود دارد.
یک نکته‌ هم داخل پرانتز الان به خاطرم رسید میترسم که یادم برود، یک به نظرم خیلی نیاز فوری است که یک بازنگری در سیاست عودت مهاجرین غیر قانونی به داخل کشور افغانستان هم رخ بدهد. خبر ندارم که داره مثل قبل اتوبوس اتوبوس افغانستانی‌ها رو داخل مرز افغانستان پیاده می‌کند یا نه. تصور نمی‌کنم که این ماجرا با وجود شرایط افغانستان همچنان برقرار باشد اما اگر که همچنان برقرار است خب واقعاً یک اتفاق غیر انسانی و ظالمانه هست که خوب است که به آن اعتراض بشود که دیگه در کشوری که جنگ به صورت واضحی برقرار است و امنیت به طرز واضحی برای به خصوص کسانی که بیشتر توی ایران هستند. شیعیان به شدت حتی پشتوها به شدت امنیت کاهش یافته است اینکه ما عودت بدهیم مهاجرین رو خب درست نیست.
آقای رستمی: بله، حالا من در واقع جوابی که از شما گرفتم از سؤال قبل بیشتر حال و هوای رسانه‌ای داشت، شما به درستی به ضعف در واقع رسانه‌ای ما اشاره کردید اما خب هفته‌ی گذشته هفتادمین سالروز کنوانسیون پناهندگی سازمان ملل بود که حالا ایران هم یکی از امضا کنندگان آن هست و خب به هر حال یک اتفاق دو طرفه هست. یعنی طبق این کنوانسیون کشورهایی که پذیرفتند و امضا کردند باید پناهجویان رو در واقع تحت هر شرایطی به کشورشون بپذیرند از جمله همین اتفاقی که الان داره برای افغانستان می‌افتد و پناهجویان شون به سمت ایران روانه شدند.
اما خب یک طرف دومی هم دارد این قرارداد و تفاهم در واقع، و اون این هست که در واقع کمیسیون‌های امور پناهندگان سازمان ملل طبق این کنوانسیون باید یک هزینه‌ای رو در واقع به ایران پرداخت کند که اشاره کردیم به ترکیه که در واقع از این دارد استفاده‌ی کامل و بهره‌ی کامل رو می‌برد. خارج از اون بحث رسانه‌ای که باهم صحبت کردیم سؤال این است که چرا ایران از این ظرفیت استفاده نمی‌کند؟ در رابطه با پناهجویانی که به هر حال فعلا در ایران هستند و در این سال‌ها در این چند دهه‌ی گذشته وارد شدند و چه در مورد همین افرادی که حالا پیشنهاد شما هم این بود که اگر یک به هر حال ثبت و احراز هویتی صورت بگیرد به نظر می‌رسد یک برگه‌ برنده‌ای باشه که در مقابل سازمان‌های بین‌المللی مبنی بر به هر حال دریافت کمک.
آیا این رو احساستون این هست که با مثلاً تغییر دولت امکان استفاده از این برگه برنده وجود دارد یا اصولا ایران در واقع در گرفتن حقوقش ضعف دارد؟
آقای بوالی: معتقدم که نقش زیادی از ماجرایی که شما به درستی اشاره می‌کنید به آن معلول ضعف دیپلماسی فرهنگی ما هست یعنی معتقدم که این ماجرا تا اندازه‌ی زیادی وابسته است به توانایی اقناع شما در عرصه‌ی بین‌المللی. خب این توانایی به دلایل مختلفی که حالا فکر می‌کنم زیاد جای بحث نباشد در ایران کاهش پیدا کرده است یعنی اینکه، حالا به یکی دو موردش اشاره کنیم. مثلاً نگاهی که وجود داشت که همه چیز رو در غرب خلاصه می‌کرد یا نگاهی که وجود داشت قبل از اون حالا چون بحث، بحث آزاد هست من اشاره می‌کنم مثلاً زمانی که آقای ظریف مسئول پرونده‌ی هسته‌ای ما بودند و زمانی که آقای جلیلی مسئول پرونده‌ی هسته‌ای ما بودند.
در هر دو موضع من معتقدم که ما دیپلماسی فرهنگی مون ضعیف بود یعنی با اینکه دیپلماسی فرهنگی ما می‌توانست کمک شایانی به گرفتن حقوق ‌مون در دنیا از جمله حق هسته‌ای، از جمله حقوق مهاجرین کند ما این توانایی رو نداشتیم. این دیپلماسی فرهنگی هم با ابزارهای مختلف صورت می گیرد دیگه یعنی یک وقتی هست که شما با افکار عمومی بازی میکنی یعنی فشار افکار عمومی هست به نهادها و ارگان‌های جهانی که مجبورشون می‌کند که کاری رو انجام بدهند یا اینکه نفوذ شما توی دستگاه‌های بین‌المللی با گذاشتن آدم‌هایی که با منافع شما هم خانه هستند افزایش پیدا می‌کند.
خلاصه شیوه‌های مختلفی که حالا اهل فنش بهتر می‌دانند.
معتقدم که ما توی این عرصه نیاز داریم به دیپلماسی فرهنگی و دیپلماسی فرهنگی مون به شدت ضعیف کار میکند یعنی اینکه اصولا تبلیغ ایران در خارج از مرزهای ایران به شدت ضعیف است و به همین نسبت گرفتن حق و حقوق ایرانی هم در مجامع بین‌المللی خب سخت می‌شود و اساساً در مواقعی امکان آن از بین می‌رود.
این نکته رو حالا به ذهنم رسید در این باره که شما فرمودید که چرا وارد نشده است به نظرم این اتفاق هست.
یک نکته‌ی دیگه هم دوست دارم به اون اشاره کنم اونم اینکه ما از اول انقلاب تا الان مسئله مون در مواجهه با مهاجرین، مهاجرین افغانستانی یک مقدار خودمون هم گیج و گنگ بودیم یعنی اینکه ما خودمون هم نفهمیدیم که دوستان افغانستانی رو باید پناهنده‌ معرفی کنیم، باید کارت اقامت بدهیم، مقیم معرفی کنیم، باید پاسپورت داشته باشند. خب هر کدوم این‌ها تعریف جداگانه دارد دیگه در دستگاه‌های بین‌المللی. شما اگر پاسپورت بدهی یک کسی وارد بشود دیگه پناهنده‌ی شما نیست.
خب تلاش فراوانی شد تو سال‌های گذشته که کارت آمایشی ها تبدیل بشوند به پاسپورت نفهمیدیم که چرا واقعاً چرا این اتفاقات افتاد. خب دست شما رو خالی تر کرد در سازمان‌های بین‌المللی.
یک مقدار خودمون هم گیج و گنگ بودیم به علت همین تضاد سياست‌هايی که وجود داشت یعنی یک دوره‌ای خب اومدن گفتن اصلاً امام گفته اسلام مرز ندارد و پذیرفته شدند و اومدن اساساً کسی نمی‌دانست چقدر هستند و چقدر نیستند. یک دوره سیاست شد سیاست بیرونشون کنیم از مرز، یکیشون هم نباشد یک دوره سیاست شد که ساماندهی کنیم این‌ها رو. خلاصه خودمون هم یک مقداری گیج و گنگ بودیم تو این ماجرا و به این علت خودمون هم زیاد دستمون پر نبود تو این مجامع.
آقای رستمی: درسته، این مقدمه‌ی خوبی بود حالا ما داریم به پایان گفتگو نزدیک می‌شویم به عنوان آخرین سؤال دقیقا به نظر می‌رسد که یکی از نقاط ضعف بزرگ ما در ۴۰ سال گذشته بحث عدم شفافیت در واقع سیاست در قبال مهاجرین در ايران و به هر حال پا در هوا نگه داشتن شون و تعلیق آن‌ها به یک نوعی، به نظر می‌رسد همین سیاست در قبال مهاجرین جدید هم دارد اتفاق می‌افتد.
حالا ما در مورد چگونگی و پیشنهاداتی که مطرح کردید، بحث کمپ رو مطرح کردید که حالا دوباره اینجا یک سؤال پیش میاد که این‌ها بعد از یک مدتی به هر حال باید از اون کمپ خارج بشوند و احتمالاً آینده‌ای شبیه به آینده‌ی هموطنانشون که سال‌های پیش در ایران در واقع به ایران آمدند دچار اون خواهند شد. یعنی یک سیاست نامشخصی که به آن اشاره کردید.
خب ما اون چگونگی رو دیگه بحث نمی‌کنم الان به عنوان سؤال آخر چرا مسئولان در واقع جمهوری اسلامی از یک تصمیم مشخص و اعلام اون و به صورت شفاف در این موضوع و موضع خودداری می‌کنند یعنی ما یک در واقع موضع‌گیری شفاف در قبال این موج مهاجرتی نداریم. در مورد چرایی اون دارم سؤال می‌کنم.
آقای بوالی: خب والا بخشی از ماجرا که به عدم شفافیت در حکمرانی در همه‌ی زمینه‌ها برمی‌گردد که اصولاً شفافیت چندان در مسلک حکمرانان ایرانی جا نیفتاده است به صورت کلی.
خب طبيعتاً در عرصه‌ی مهاجرین هم همین سیاست وجود دارد.
اما تو قصه‌ی مهاجرین ماجرا خیلی وحشتناک تر می‌شود این عدم شفافیت به یک دلیل ساده اونم این است که از سال ۷۰، از دهه‌ی ۷۰ به بعد ماجرای مهاجرین رو خودمون با دست خودمون یک مسئله‌ی امنیتی کردیم. یعنی از همه‌ی ابعاد دیگر ماجرای مهاجرین خالی کردیم قصه‌ی مهاجرین رو، ابعاد فرهنگی، ابعاد اجتماعی، ابعاد اقتصادی که دارد، از همه‌ی ابعاد خالی کردیم و تنها وجهی که مورد بررسی و قضاوت قرار گرفت توسط حکمرانان ایرانی این ماجرا جنبه‌ی امنیتی مهاجرین افغانستانی بود.
طبیعتاً هر چقدر ماجرا امنیتی می‌شود از پشت پستوها بیشتر خواهد رفت ماجرا. به اعتقاد من در فرمایشی که می‌فرمائید همونطور که عرض کردم یک عدم شفافیت کلی و جا نیفتادن فرهنگ شفافیت در حکمرانی و دوم مسئله‌ی امنیتی شدن مهاجرین نقش دارد.
البته مسائل دیگری مثل سیاست‌های موقت نگاه به مهاجرین یعنی هر کسی که اومد گفت که خب این ۴ سال چیکار کنم که وزیر کشور، رئیس اتباع این ۴ سال چیکار کنم که کمتر بشود. این ۴ سال مثلاً چیکار کنم که آمار بازگشتی ها بیشتر بشود. اون ۴ سال هم تموم میشد و دوباره ۴ سال بعدی آدم‌هایی می‌آمدند که چرخ رو از نو اختراع می‌کردند، دوباره از اول ساماندهی کنیم، سرشماری کنیم ببینیم اصلاً کی هستند، کی نیستند فلان کار رو انجام بدهیم، همه‌ی ماجرایی که وجود دارد و خب طبيعتاً سیاست موقت منجر می‌شود به بی برنامگی و عدم شناخت صحیح تر.
سخن پایانی:
البته این رو میخوام اضافه کنم حرف پایانی من باشد که یک رجوعی به حرفهای ابتدایی هم باشد، معتقدم که برخی از مواقع ما یعنی تصمیم گیران اصلی ماجراهای حکومت جمهوری اسلامی اسیر تحلیل‌ها و برآوردهای غلط می‌شود و با این تحلیل‌ها و برآوردهای غلط تصمیم‌های عجیب و غریب می‌گیریم، تصمیم‌های عجیب و غریبی که اگر که خود تصمیم گیرنده فاصله بگیرد از ماجرا و نگاه کند به آن واقعاً حیرت می‌کند.
همینطوری که در مورد ماجرای طالبان این اتفاق افتاد و تحلیل و برآوردهای غلط دوستان به مراجع تصمیم گیر تا حالا که برآورد خوبی نداشته، در واقع برآوردی نداشته است جز لکه‌دار شدن حیثیت جمهوری اسلامی و انقلاب اسلامی که با خون صدها هزار شهید در واقع آبیاری شده بود تا به اینجا برسد با برآورد و تحلیل غلط چند اندیشکده، چند محفل تصمیم ساز غلط و انتقال این تحلیل‌ها و برآوردهای غلط به مراجع تصمیم گیر و تصمیم گیرنده در ماجرای افغانستان امروز باعث شده است که واقعیتش رو خیلی خلاصه و شفاف عرض کنم، واقعیتش این شده که در مقابل دوستان افغانستانی مون شرمسار شدیم و سرافکنده هستیم.
امیدوارم که سیاست‌های مهاجرتی ادامه‌ی این تحلیل‌های غلط نباشد، امیدوارم به گوش دوستان تصمیم گیر برسد که برآوردهای پشت میز نشینی‌تون، پشت میز نشینان‌تون از مسائل افغانستان غلط است. به گروه‌های تصمیم ساز دیگه‌ای هم توجه کنید، خودتون رو محدود نکنید به سیاست و روال همیشگی تصمیم گیر.
افغانستان امروز دارد اتفاقاتی رخ می‌دهد که کاملاً جديد است، باید این مسائل جدید درک بشود و بر مبنای اون‌ها تصمیم‌گیری بشود. اگر که نشود وضع همینی که خب دیدیم و درباره‌ی سیاست‌های مهاجرتی هم همین اتفاق رخ خواهد داد و نه تنها این پرچمی که امام بالا برد برای انقلاب اسلامی پایین تر خواهد آمد و لکه‌دار خواهد شد با ادامه‌ی این سیاست بلکه اساساً ممکن است ما در موضع نگاه غیر انسانی به ماجرا هم قرار بگیریم.
همینطور که عرض کردم صحبتم رو خلاصه می‌کنم، برای موج جدید مهاجرتی توصیه‌ی من به همه‌ی دوستان این است که پذیرش و قبول مهاجر با شیوه‌های سهل تر و آسان گیرانه تری صورت بگیرد، از تعداد ورود مهاجرین غیر قانونی به داخل ایران کاسته بشود و حالا چه سیاست کمپ لحاظ بشود و چه سیاست ورود به شهرستان‌ها لحاظ بشود مهاجرین افغانستانی کنترل شده و قابل ارزیابی و قابل ساماندهی وارد ایران بشوند که حالا نه مشکلات تداخل ایرانی با افغانستانی رخ بگیرد، مشکلات مواجهه با افکار عمومی که شاید مشکل داشته باشند با حضور مهاجرین افغانستانی صورت بگیرد. خلاصه تا اندازه‌ی زیادی از حجم مشکلات کاسته می‌شود.
دوباره از دوستان افغانستانی که این لایو رو مشاهده کردند تشکر می کنم و به سهم خودم معذرت می‌خواهم از تحلیل‌های غلط و من در آوردی و کذب و جعلی دوستان. چنین نخواهم ماند و چنین نخواد شد.
آقای رستمی: بسیار ممنونم از جناب آقای حمیدرضا بوالی عزیز، ما هم در دیاران به هر حال ابراز همدردی می‌کنیم با عزیزان افغانستانی که در شرایط نامناسبی از در واقع تاریخ در کشور خودشون به سر می‌برند و برای آن‌ها سلامت داریم. انشالله در یکی دو روز آينده به عنوان اندیشکده‌ای که در حوزه‌ی مهاجرت فعال هست بیانیه‌ای هم از طرف دیاران من‌باب سیاست‌های پذیرش مهاجر در قبال موج مهاجرتی جدید صادر خواهد شد.

در چند ماه اخیر شاهد یک خشمی از سوی کاربران در فضای مجازی هستیم که نسبت به مسائل مختلف واکنش سلبی نشان می‌دهند، دلایل ایجاد موج خشونت را در فضای مجازی که ظاهرا به یکباره فوران کرده چه میدانید و اینکه آیا این خشم واقعی است یا فیک است و صرفا با موج آفرینی برخی این مساله روی داده و یا این خشم از سوی مردم عادی است که فضایی برای برون ریزی مطالبات به جامانده و خشم حاصل از آن ندارند و لذا در همین فضا خشم خود را نمایش می‌دهند؟
بوالی: در باب این مساله که جامعه مجازی ایرانی خشمگین هستند اتفاق نظر وجود دارد و خشونت آمیز بودن واکنش‌ها در این چندماه شدت یافته و هر کدام تبعات و مسائل پیرامون خودش را داشته از جمله حوادثی مثل آبادان یا فم تریپ و همه این موارد به یک جریان تبدیل شده در فضای مجازی و با خشونت همراه بوده است. این در واقع یک نشانه برای ارزیابی فضای مجازی است.
زمانی در فضای مجازی ۱۰ مساله تبدیل به جریان و موج می‌شود و از این تعداد، ۳ رویداد فضای خشونت آمیزی را فراهم می‌کند و در اینجا نمی‌توانیم صرف واکنش خشونت بار نسبت به ۳ پدیده بگوییم جامعه مجازی خشن شده، چراکه این خشونت تا اندازه‌ای طبیعی است و جزو فضای واقعی زندگی افراد است. اما زمانی با ۱۰ مساله در فضای مجازی مواجه می‌شوید که ۸ موضوع از این مقدار، با خشونت طلبی همراه است، اینجاست که باید احساس خطر کرده و در این باره صحبت کرد. اگر از منظر میان رشته‌ای بخواهیم به این موضوع نگاه کنیم جز با کمک گرفتن از شاخه‌های علوم انسانی نمی‌شود این مساله را تحلیل کرد. در عین حال، این تحلیل پاسخ قطعی به چرایی خشونت بار شدن فضای مجازی نیست، اما چند نکته لازم است بیان شود.
اول اینکه بخشی از این خشونت‌ها در واقع بازتاب فضای ملتهب و تنش آمیز زندگی واقعی شهروندان ایرانی است. به دلایل مختلف در این ۶-۵ ماه اخیر، وقایعی در فضای واقعی جامعه رخ داد که چندان امیدوارکننده نبود و فضای یاس آوری ایجاد کرد، موضوعاتی در حوزه معیشتی و فضای فرهنگی و... اگر این موضوعات را در کنار ۲ سال تحمل فضای روانی حاصل از شیوع کرونا و التهابات آن قرار دهیم، می‌توان به این نتیجه رسید که در دوسه سال اخیر ایرانی‌ها از لحاظ فضای روانی، آرامش نداشته اند. خود کرونا به جهت ماهیت فراگیری که داشت و زنده ماندن را منوط به ماندن در خانه و مسائل این چنینی کرده بود، شرایط سختی پدید آورده بود. مسائلی هم مثل رسیدن به موقع واکسن و آمار کشته‌ها و شایعه سازی درباره این مسائل هم، به صورت پیرامونی، این فضا را تنش بارتر کرده بود؛ بنابراین بخشی از پاسخ به سوال شما را باید در فضای واقعی جستجو کرد. در فضای واقعی که به دلایل مختلف از جمله ناکارآمدی بخشی از سیاست‌های دولتی و حکومتی تبدیل به فضای پرفشار و ناآرامی برای ایرانیان شد و طبیعتا هر چقدر فضای واقعی که افراد در آن زیست می‌کنند پرتنش باشد این فضا حواله داده می‌شود به فضای مجازی و آنچه امروز با آن مواجه هستیم به وجود می‌آید. بخشی از مساله که راحت‌ترین بخش حل مساله باشد در همینجا نهفته است. اینکه ما در خیابان‌ها و بین مردم حاضر شویم و ببینیم در ادارات و دانشگاه‌ها و مدارس و... چه خبر است.
بخش دیگر این فضا هم، ناکارآمدی و تنش زا صحبت کردن مقامات رسمی و نسنجیده رفتار کردن آن‌ها در فضا‌های عمومی بوده، ولی نمی‌توانیم از نقش فضای مسموم رسانه‌ای خارج از ایران هم غافل بمانیم. به دلایل مختلف، اعتماد به رسانه‌های عمومی کاهش پیدا کرده و بازار رسانه‌های فارسی زبان خارج از ایران داغ شده است. تصور می‌کنم اگر دچار فضای توهم توطئه هم نشویم، ولی به نظر می‌رسد یک دستور کار مشترک در تلویزیون‌های فارسی زبان خارجی و رسانه‌های خارجی وجود داشته باشد که نانوشته است و ایجاد التهاب و دامن زدن به تنش‌های داخلی جامعه ایران را مورد توجه قرار داده باشد. اینکه برخی می‌گویند فلان امام جمعه این حرف را زد و باعث خشم مردم شد یا فلان آیین نامه ابلاغ شده و صدای مردم را بلند کرد و در جامعه آشوب ایجاد کرده، بله، درست است و یک سهم بزرگی را برای نسنجیده رفتار کردن و ناپسند سخن گفتن مسئولان ایرانی باید در نظر بگیریم، اما در کنارش، اگر دامن زدن به التهابات داخلی توسط رسانه‌های خارجی را نبینیم باز هم از بخشی از ماجرا غافل بوده ایم. واقعیت این است که از هر دستاویز واقعی یا غیرواقعی در این دوره حساس تاریخ ایران استفاده شده برای اینکه این تنش‌ها و فضا‌های پرآشوب در داخل تقویت شوند و تا اندازه زیادی هم موفق بوده اند.
پس عامل اول تنش و آشوب در فضای واقعی است که بخشی توسط قوانین و صحبت‌ها و عملکرد نادرست و غیرمنطقی مقامات مسئول به وجود امده و بخش دوم از این آشوب‌ها هم، توسط رسانه‌هایی که دستور کار مشترکی برای ایجاد این فضا داشتند، انجام گرفته است.
از فرصت تکثر استفاده‌نشده و با شیوه‌های مختلف آن را تبدیل به یک تهدید کرده‌ایم. طبیعتاً وقتی این تصور در میان دسته‌بندی‌های مختلف پیش می‌آید که حاکمیت پدر مادی و معنوی یک دسته‌بندی از این دسته‌بندی‌ها است و باقی گروه‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد، همه علیه آن تحریک می‌شوند. آن دسته‌بندی تک مانده هم علیه دیگران تحریک می‌شود.
سومین عاملی که در تحلیل فضای خشونت بار مجازی می‌توان به آن اشاره کرد، عامل روان شناختی است. برداشت من این است که به دلایل مختلف، طیف بندی مردم ایران، متنوع‌تر شده است. یعنی ما اگر تا دهه ۸۰-۷۰ یا اوایل ۹۰ با سه طیف از شهروندان ایرانی مواجه بودیم که هر کدام قابل دسته بندی و حائز یکسری ویژگی‌ها در جایگاهشان بودند، الان با جامعه به شدت متکثر و با ۱۰ یا ۱۲ نوع دسته بندی آنهم به دلایلی از جمله بحث‌های فرهنگی مواجه ایم. طبیعتا تنش و درگیری بین سه طیف بسیار کمتر از درگیری میان ۱۰-۱۲ طیف خواهد بود؛ یعنی وقتی من جزو یکی از این طیف‌ها هستم اینکه در برابرم دو طیف دیگر باشد یا ۱۰ طیف مهم است. در شرایط امروز جامعه ایران انواع دسته بندی‌ها را در حوزه فرهنگ و اقتصاد و سیاست در مقابلمان داریم. ما دیگر با طبقه محروم و متوسط و ثروتمند مواجه نیستیم. ما با طبقه محروم ۱، و ۲ و ۳ روبرو هستیم؛ در طبقه متوسط هم همینطور و این درجه بندی باعث شده دیدگاه‌های فرهنگی و اجتماعی و سیاسی متفاوتی داشته باشیم. یعنی حداقل با ۷-۸ طبقه متوسط مواجه هستیم که هر یک سبک زندگی خاص خود و علایق سیاسی و فرهنگی و دلبستگی‌های اجتماعی مختلفی دارند. در طبقه بالای جامعه هم همین اتفقا افتاده است. این طیف بندی، موقعیت تهدید و یا فرصت است. از یک نظر برای ساخت یک جامعه متکثر و متنوع این شرایطی که پیش آمده فرصت است و جامعه این قابلیت را باید داشته باشد که این دسته بندی‌های مختلف را در درون خود هضم کند تا بتواند طبیعتا به تنوع و رشد فرهنگی و رشد اقتصادی و سیاسی دست یابد. یعنی زمینه‌ای فراهم شود که گونه‌های مختلف با هم رقابت کنند و در نهایت این رقابت باعث رشد سیاسی مردم شود. اما در شرایط کنونی جامعه ما که ساختار تحمل چنین تکثری را ندارد و این تکثر منجر به خشونت می‌شود. یعنی از فرصت تکثر استفاده نشده و با شیوه‌های مختلف آن را تبدیل به یک تهدید کرده ایم. طبیعتا وقتی این تصور در میان دسته بندی‌های مختلف پیش می‌آید که حاکمیت پدر مادی و معنوی یک دسته بندی از این دسته بندی ها است و باقی گروه‌ها را به رسمیت نمی‌شناسد، همه علیه آن تحریک می‌شوند. آن دسته بندی تک مانده هم علیه دیگران تحریک می‌شود. همینطور این مساله را گسترش دهید به دسته بندی‌های بیشتر اجتماعی و فرهنگی که وجود دارد. وقتی این تکثر در دایره ساختاری به رسمیت شناخته نمی‌شود اولین انتخاب این گرو‌ه‌های متکثر، خشونت است. یعنی به رسمیت نشناختن تکثر در جامعه ایران تاوانی جز خشونت ندارد. این خشونت امروز در فضای مجازی در حال مشاهده شدن است و دیر نیست که در فضای واقعی جامعه نیز این خشونت دیده شود. ما جامعه متکثری در دهه‌های گذشته نبودیم، اما امروز به دلایل مختلف از جمله توسعه ارتباطات می‌توان به جامعه ایران، جامعه متکثر لقب داد؛ بنابراین وقتی شما این تکثر را به رسمیت نشناختید با وجود نقدی که به ساختار فرهنگی جامعه وارد است و آن اینکه هر چقدر سعی شود ساختار فرهنگی جامعه و مدیریت فرهنگی را یکدست و یکنواخت کنید و حتی افرادی را که یک زمانی در دایره خودی‌ها قرار داشتند از این دایره خارج کنید و یک اقلیت محدود و به شدت درخود فرورفته‌ای را در تمام مناصب مدیریتی و فرهنگی منصوب کنید نتیجه‌ای جز خشونت نخواهید دید. یعنی این نتیجه طبیعی خشونت برای یک جامعه متکثر است. جامعه‌ای که تکثرش به رسمیت شناخته نشده و مجالی برای بروز و هویت یابی پیدا نکرده بلکه یک اقلیتی به شدت محدود که حتی جزو یکی از طیف‌های مستقر در جامعه هم، به شمار نمی‌رود و مصدر همه امور فرهنگی و مدیریت و فرهنگی و بودجه کلان این حوزه در اختیار آنهاست و آن‌ها سلیقه خود را به تمام دستگاه‌های فرهنگی دیکته می‌کنند، نتیجه چنین وضعیتی جز خشونت نیست. این خشونت امروز در فضای مجازی ابراز می‌شود، چون فضای مجازی فضایی آزاد است و ابزار خشونت در این محیط با مانع مواجه نمی‌شود. در فضای واقعی این موضوع دیده نشده، چون به نظرم هنوز زود است یعنی این خشونت آن عمق را نیافته که غلبه بر فضای واقعی را برای شهروندان راحت کند، اما به این مساله به زودی نزدیک خواهیم شد. این علاوه بر اینکه یک فرآیند فرهنگی و رسانه‌ای است، یک فرآیند روان شناختی هم، هست.
تصور نمی‌کنم وضعیت سخت معیشتی بیشتر از عدم اجازه به هویت‌یابی گروه‌های مختلف در این خشونت فضای مجازی نقش داشته باشد. بسیاری الآن تحلیل می‌کنند که گرانی پیش‌آمده و مسائلی از این قبیل باعث خشونت‌ها شده، درست است همه این موارد را باید در تحلیل‌هایمان موردتوجه قرار دهیم، اما آنچه بسیار مهم‌تر است و به آن بی‌توجهی می‌شود، این یکسان انگاری فضای فرهنگی است و اجازه ندادن به هویت‌های مختلف برای تولید یک محصول رسانه‌ای و فرهنگی.
در جمع‌بندی باید بگویم که تصور نمی‌کنم وضعیت سخت معیشتی بیشتر از عدم اجازه به هویت یابی گروه‌های مختلف در این خشونت فضای مجازی نقش داشته باشد. بسیاری الان تحلیل می‌کنند که گرانی پیش آمده و مسائلی از این قبیل باعث خشونت‌ها شده، درست است همه این موارد را باید در تحلیل‌هایمان مورد توجه قرار دهیم، اما آنچه بسیار مهمتر است و به آن بی توجهی می‌شود، این یکسان انگاری فضای فرهنگی است و اجازه ندادن به هویت‌های مختلف برای تولید یک محصول رسانه‌ای و فرهنگی. این خشونت فضای مجازی محصول تمرکز و انحصار بودجه و سرمایه برای یک ذائقه محدود و اقلیت در فضای واقعی ایران است. همچنین این خشونت، ناشی از به رسمیت نشناختن ساختار‌های فرهنگی و حکومتی و گروه‌های و فعالیت‌ها و تلاش‌های متفاوت افراد متفاوت در فضای واقعی ایران برای کسب هویت و بروز و ظهور در جامعه است. البته که رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور هم مقصر در این شرایط بوده اند. مال خود کردن این هویت‌های مختلف در فضای ایران باعث بروز واکنش و حساسیت شده و در نهایت مجموع این‌ها فضایی را ایجاد کرده است. نهایت این عواملی که گفته شد می‌شود اینکه شهروند ایرانی تصور کند اینجا متعلق به او نیست. حکومت و فضای سرزمینی و... از آن او نیست و این گزاره بلافاصله پیامدش خشونت می‌شود. یعنی در جایی که متعلق به من نیست و مرا نمی‌پذیرد و به من واکنش نشان داده و سعی در حذف من دارد تنها ابزار دفاعی من اعمال خشونت است. تنها ابزاری که برای من باقی مانده تا هویت یابی کنم این است که برم زیر پیج فلان خواننده یا سلبریتی و... فحش بدهم و اعمال خشونت زبانی و کلامی کنم و وارد گفتگو نشوم.
شما اشاره به رسانه‌های خارجی کردید و سهمی که در ایجاد فضای تنش در جامعه دارند، سهم رسانه‌های رسمی در تشدید یا بازدارندگی مقوله خشم اجتماعی و خشونت در فضای مجازی چقدر است از این بای که گاهی میبینیم رسانه‌های داخلی منفعلانه رفتار می‌کنند...
بوالی: قطعا نقش دارند. ناکارآمدی رسانه‌های داخلی واقعا بر کسی پوشیده نیست. در بحث ما از دو جهت این‌ها به تشدید خشونت و بروز خشونت کمک کرده اند. نکته اول اینکه وقتی افراد در رسانه رسمی جایی برای هویت و اهداف و علایق و سبک زندگی و سرگرمیشان نداشته باشند، طبیعی است که به سمت رسانه‌های دیگری برای جایگزینی بروند و به گزاف است که انتظار داشته باشیم آن‌ها به رسانه‌های داخلی اعتماد کنند و مصرف کننده اش باشند. افراد تمایل پیدا می‌کنند مصرف رسانه‌ای شان را تغییر بدهند فلذا در دسترس‌ترین گزینه برای آن‌ها رسانه‌های فارسی زبان خارج از کشور است که هم زبان فارسی دارند و می‌توانند ارتباط برقرار کنند. اولین انتخاب افراد، ماهواره و صفحات اینستاگرام و کانال‌های تلگرامی است. وقتی شما به دامن این رسانه‌ها رفتید عملا به دامن خشونت پناه برده اید. چون هر چقدر ناکارآمدی رسانه‌های داخلی مشخص است، اینکه رسانه‌های فارسی زبان خارجی نیز سعی در تنش زایی در جامعه ایرانی دارند هم مشخص است. تنش زایی اولویت این رسانه‌ها در حال حاضر است. رسانه‌های داخلی هم به فضای اجتماعی می‌زنند و به سبب اینکه سبک‌های مختلف زندگی را نمایندگی نمی‌کنند و آن تکثر را در آن‌ها نمی‌بینیم لذا افراد را به سمت رسانه‌های خارجی سوق می‌دهند.
هرچقدر ناکارآمدی رسانه‌های داخلی مشخص است، اینکه رسانه‌های فارسی‌زبان خارجی نیز سعی در تنش‌زایی در جامعه ایرانی دارند هم مشخص است. تنش‌زایی اولویت این رسانه‌ها در حال حاضر است
نکته دوم هم اینکه رسانه‌های داخلی ما این مکانیسم روانی در ذهن فرد را تشدید می‌کنند که من متعلق به این جامعه نیستم یعنی وقتی یک خانواده اخلاقی و سالم ایرانی و نزدیک به تمایلات اخلاقی معیار در جامعه ایرانی در ۱۵ شبکه صداوسیما اثری از خودش و وابستگی‌های فکری و حسی و رفتاری اش نمی‌بیند طبیعتا احساس طردشدگی به او دست می‌دهد. مثلا ماجرایی اتفاق افتاد در یکی از شهر‌ها که شهرداری برای تخریب خانه یک خانم مسنی اقدام کرده بود و طی این اقدام، آن خانم چانش را از دست داده بود. در آن ماجرا و به جهت پرداختی که در فضای مجازی بر ان انجام شد، این موضوع به یک مطالبه در جامعه تبدیل شد. در حالی که در فضای مجازی کم و کیف این ماجرا دست به دست می‌شد، در هیچ شبکه رسمی به آن پرداخته نشد یا در خبرگزاری‌ها و روزنامه‌های رسمی به این دغدغه پاسخ ندادند. در چنین وضعیتی طبیعی است که فرد با مشاهده این شرایط احساس طردشدگی پیدا کند. یعنی این تصور "ما" و "آنها" دقیقا اینجا شکل می‌گیرد. زمانی بود که ما بودیم و بخشی از رسانه‌ها و حکومت و شهروندان و همه کنار هم بودیم، اما امروز صحبت از ما و آن‌ها می‌شود. یعنی وقتی الان یک شهروند ایرانی می‌خواهد خطاب قرار دهد ساختار را، با ضمیر غائب از مدیریت ایرانی صحبت می‌کند. این یعنی من چیزی هستم غیر از شما. اینجاست که وارد فرآیند‌های جامعه شناسی هم می‌شویم. وقتی شما کسی را طرد کردید فرد در مرحله انزوا و بعد تنفر از جامعه قرار می‌گیرد و مراحل ضد اجتماعی شدن و ضد ساختار شدن را طی کرده و نهایتا به آن خشونتی که از آن صحبت کردیم می‌رسد. رسانه‌های رسمی کشور هم در ایجاد این فضا تقش داشته اند با ایجاد حس دیگری در مخاطب ایرانی و با نارکارآمدی شان که موجب جایگزینی رسانه‌های فارسی زبان خارجی خشونت طلب شدند.
در بحثی مثل فم تریپ ما شاهد بودیم که بااینکه یک دور نیز برگزار شده بود بدون هیچ گونه انتقادی، به یکباره در فضای مجازی به این مقوله هجمه برده شد، به نظر شما این مساله محصول فضای نخبگانی بود یا خشونتی بود که از طرف مردم عادی شکل گرفت؟
بوالی: وقتی که تصور ما و آن‌ها در شهروند ایرانی ایجاد می‌شود البته نه در همه شهروندان، ولی در تعداد قابل توجهی این مساله شکل گرفته. وقتی این تصور هست، دیگر هر چه که متعلق به آن‌ها باشد و کارکردی در جهت حفظ و رشد و کمک به آن‌ها باشد با واکنش‌های خشونت بار مواجه می‌شود. زیاد به این ارتباط ندارد که "آنها" چیست و چه ماهیتی دارد. به محض اینکه چنین تلقی در بخشی از جامعه ایجاد می‌شود که برنامه آوردن توریست‌ها در ایران برگزار شده که من طرد یا حذف شده را از جامعه و رسانه‌ها و ساختار‌های فرهنگی کنار گذاشته اند و حتی سیاسی، من نقشی ندارم پس هرچه که به پایداری و بقای آن‌ها کمک کند مطلوب من نیست و نمی‌خواهم باشد. دیگر کل ماجرا اصلا مهم نیست که چه بوده است. داخل پرانتز بگویم طبیعتا در این میان، کسانی هستند که این فضا را به وجود می‌آورند و تقویت و تشدید می‌کنند و قصدشان تسویه حساب سیاسی با حکومت است. یعنی قصه فم تریپ چنین ماجرایی بوده و کلید خوردن آن با این مضمون که مردم بیایید ببینید یک عده در شرایطی که شما مثلا سبک حجابتان را نمی‌توانید داشته باشید، عده‌ای آمده اند و خورده اند و برده اند و گردش کرده اند و به خارج از ایران منتقل کرده اند که ایران بسیار خوب است و ایرانی‌ها این شرایط را دوست دارند! این در واقع شیطنت‌هایی است که به قصد تسویه حساب‌ها رخ می‌دهد و بار‌ها شاهد این بوده ایم که موجی از فضای مجازی آمده و بسیاری هم قربانی شده اند. بسیاری هستند که روی این موج، سواری می‌کنند.
این نیاز روانی را در مخاطب ایرانی ایجاد می‌کنند که پاسخ بدهد و او را در شرایطی قرار می‌دهند که اگر مخاطب نخواهد واکنش نشان بدهد به او انگ بودن در طیف دیگر را می‌زنند. پس باید علیه شان خشونت به خرج بدهد و ابراز برائت کند از آن‌ها وگرنه از همان‌ها محسوب می‌شود. افراد هم وقتی می‌بینند که از آن طیف طرد شده و جایی در آنجا ندارند پس به سمت همین موج‌ها می‌آیند. ممکن است، ماهیت چنین ماجرایی مثل فم‌تریپ به صورت طبیعی نباید واکنش ایجاد کند حتی در شرایط کنونی جامعه ایران و با وجود طردشدگی‌ها و مشکلات معیشتی و...، اما چون شطینت‌هایی هست که سود سیاسی خودش را در افزایش تنش می‌بیند و دوست دارد این تنش به متن جامعه کشیده شود و وارد مرحله رفتن این خشونت از فضای مجازی به فضای واقعی شود، لذا این مساله تداوم می‌یابد. امروز این مساله در مورد فم تریپ دیده شد و فردا یک ماجرای دیگر خواهد بود. صورت اصلی همین است. مثلا می‌شود آبادان و متروپل و... البته دوستان دانشگاهی و جامعه شناس معمولا این دست‌های پنهان را نمی‌بینند. در همان ماجرای متروپل، خبرنگاری اقدام به شایعه پراکنی درخصوص زنده بودن صاحب ساختمان کرده بود که در خارج از ایران بود کلا؛ بنابراین یک جرقه‌ای لازم است که آن خشونت فراگیر شود. آن جرقه طبیعی نیست و مغرضانه می‌تواند روی دهد. فم تریپ هم از این قاعده مستنثی نیست. بار اول، جرقه آتش در این موضوع زده نشد. بار اولی که این دوره برگزار شد و خشونتی را هم در فضای مجازی ندیدیم، اما دفعه دوم با حساس کردن شاخک‌های فضای مجازی توسط یک طیفی در این فضا که تلاش می‌کند همه شئون زندگی را حرام کند بر ایرانی‌ها به وجود آمد. ولی در نظر داشته باشید توجه نکردن به هر دو عامل، تحلیلی مقرون به واقعیت نمی‌تواند ارائه کند. یعنی هم این تحلیل که اگر ما همه واکنش‌های خشونت آمیز به فم تریپ را حاصل یک توطئه سیاسی از طرف مخالفان و ناراضیان از حکومت بدانیم و تصور کنیم همه افراد واکنش سلبی نشان داده به فم تریپ از باند‌های مقابل بودند و فریب خورده یا مثلا از ربات‌ها بودند، اشتباه است و هم اینکه بگوییم شما هر بلایی خواستید سر مردم آورده اید و طبیعی است که مردم این چنین واکنش نشان بدهند. به نظرم هر دوی این عوامل موثرند. هم بستری که ساختار فضای فرهنگی و اجتماعی و رسانه‌ای ایران برای واکنش دادن به این مسائل ایجاد می‌کند و هم آن جرقه‌ای که دست‌های شیطنت آمیز ایجاد می‌کنند تا آتش آن دامن گیر همه بشود.
آنچه می‌گویید که نفی عقلانیتی که برای یک کاربر فضای مجازی باید قائل باشیم که نیست؟! چون مردم هم حساسیت‌هایی دارند و با توجه به شرایطی که در حال حاضر در جامعه هست، اینکه فقط ماجرا به سمت نخبگانی بازگردد که جرقه این مساله را می‌زنند فکر می‌کنم نظر کاملی نباشد، چون مسلما مردم نسبت به گذشته آگاه‌تر شده‌اند...
بوالی: بله، مردم نسبت به قبل هم آگاه‌تر هستند و هم از سیستم دلخورتر هستند. درست می‌گویید، دایره فهم اطلاعاتی مردم گسترش یافته و با تجربه‌های اطلاعاتی متفاوت مواجه شده اند و به همین دلیل واکنشهایشان هم گسترش یافته و عقلانی‌تر هم شده و اینکه شاید اگر ۵ سال قبل جرقه برای موضوعی مثل فم تریپ زده میشد نمی‌گرفت هر چند شیطنت‌هایی هم می‌شد باز به نظرم مردم آن را همراهی نمی‌کردند، اما وقتی همان طردشدگی از سوی ساختار در سال‌های اخیر شدت گرفته طبیعی است که هر چه که کمک کننده به ساختار باشد مورد هجمه و واکنش افراد قرار می‌گیرد. البته که نباید تصور شود یک فضای نخبگانی وجود دارد و فضای عوام به قول دوستان، که تحت تاثیر آن فضای نخبگانی است و پیرو جرقه‌های آنان واکنش نشان می‌دهند. این تحلیل درست نیست و معتقدم فضای نخبگانی و عوام الناسی که قبلا به نسبت میزان دسترسی به جامعه رسانه‌ای و اطلاعاتی ایران قابل تمایز از هم بود به کل منهدم شده یعنی اساسا ما با چنین فضایی مواجه نیستیم و دسترسی یک روستایی ایرانی به تلگرام و اینستاگرام و توئیتر و... که با اولین شهر بزرگ ۵ ساعت فاصله دارد کاملا با مایی که در پایتخت نشسته ایم مساوی است. به دلیل یکسان بودن این دسترسی، جامعه اطلاعاتی این دو قشر هم یکی شده یعنی زمانی بود که اتفاق سیاسی رخ می‌داد و فرضا مردم معمولی متوجه آن نمی‌شدند و برایشان مساله هم نبود مثلا در مجلس دعوا شده، ولی امروز اینطور نیست و مردم در جریان مسائل سیاسی روز هستند و در دور افتاده‌ترین مناطق کشور این دسترسی وجود دارد. همین فم تریپ موضوع همگانی نبوده و قاعدتا افراد کمی را که در صنعت گردشگری کار می‌کنند یا افراد رسانه‌ای و... را می‌باید درگیر می‌کرد و از آن خبر می‌یافتند، ولی الان اگر توزیع جغرافیایی زیر کامنت‌های پست هدی رستمی را بررسی کنید می‌بینید در سراسر کشور نسبت به آن اعتراض شده است و این قابلیت تحلیل دارد و این یعنی در تمام ایران، این مساله دغدغه شان شده است. این فضا بسیار فاصله گرفته با فضایی که یکسری نخبگان و قشر خاصی از جامعه درگیر مسائل جامعه می‌شدند. الان به محض کوچکترین اتفاق در ساختار سیاسی و... کل فضای ایران درگیرش می‌شوند. از پیرمرد و پیرزنی که تصور می‌شود بی اعتنا به مسائل هستند تا کسی که حرفه او رصد این مسائل است.
آیا خشم مجازی درخصوص فم تریپ یا پدید‌های این چنینی که با واکنش گسترده در سطح فضای مجازی با آن مواجه هستیم، اثرات کوتاه مدت داشته و بعد از گذشت زمان حل می‌شود یا ممکن است متاثر از فضای خشم، به حاشیه برود؟
بوالی: به نظرم تاثیرات عمیق و بلندمدت دارد. ممکن است که بخشی از ساختار مقاومت کند و واکنش دفعی نشان بدهد. مثلا فرض کنید بخشی از ساختار قائل به این باشد که در برابر اعتراضات فم تریپ ۲، فم تریپ ۳ را برگزار کند. متاسفانه بخشی از ساختار و تصمیم گیر رسانه‌ای و فرهنگی و اجتماعی در ایران هنوز به این بلوغ نرسیده و تصور می‌کند که باید کاری انجام بدهیم که روی این مخالفان کم بشود تا جرات نکنند حرفی بزنند و یا این مسیر محدود بشود نه آنهم با ابزار‌های فرهنگی بلکه با تزریق بودجه یا سایر ابزار‌هایی که در کنترل دارند. اما تصور می‌کنم همین ساختار هم در نوبت بعدی تصمیم گیری با در نظر گرفتن هزینه‌های روانی این اتفاق، تصمیم گیری می‌کند یعنی باید اقدامی کند تا هم، شهروندان وهم، ساختار، از این ذهنیت ما و آن‌ها خارج شوند و قصد روکم کنی نداشته باشند. اما موانعی هست. مثلا اینکه جامعه تصمیم گیر ایرانی به شدت در سال‌های اخیر با اینکه به روی خودش نمی‌آورد، اما از فضای مجازی تاثیرپذیر است و این فضا را رصد می‌کند و رفتار‌های بعدی خودش را بر مبنای این رصد تنظیم می‌کند. بخشی از این واکنش و رصد می‌تواند کودکانه و لجبازانه باشد. این مهم است که آن‌ها هم تاثیر پذیرفته از همین فضای مجازی است و رفتارش را بر آن اساس، انجام می‌دهد. یعنی چه آن تصمیم گیر به نتیجه برسد که مجوز ساختار فم تریپ ۳ را بدهد و چه این پروژه را رها کند هر دو نشات گرفته از فضای مجازی است و این می‌شود خاصیت فعلی موقعیت فرهنگی جامعه ایران. فضای مجازی در تمام جهان هست و پرقدرت عمل می‌کند، ولی تصور می‌کنم بر حسب تجربه رسانه‌ای ام که در کشور‌های دیگر، آنقدر تاثیرپذیری از فضای مجازی در بین مسئولان تصمیم گیرنده وجود نداشته باشد. اما در ایران در حالی که نشان می‌دهند بی اعتنا به این قضایا هستند، اما واکنش‌ها در فضای مجازی است که سمت و سو به تصمیم گیری‌ها در حوزه فرهنگی و رسانه‌ای می‌دهد. این موضوع تا اندازه‌ای هم غیرطبیعی است و آسیب زا می‌تواند باشد. اینکه هر چیزی را بر مبنای آنچه در فضای مجازی می‌گذرد در نظر بگیرید مشکل ساز است، چون فضای مجازی همه جامعه ایران نیست. یعنی این اشتباه شناختی است که مساوی بگذارید بین جامعه ایران و جامعه مجازی. اگرچه خیلی نزدیک بهم هستند و بخش کوچکی از جامعه ایران وجود دارد که به موج‌های فضای مجازی نپیوسته، ولی این فاصله هست و اگر بخواهید هر چیزی را بر مبنای آن فضا ترسیم کنید فضای واقعی جامعه را نخواهید دید. این مساله وقتی حاد می‌شود که موج‌های فضای مجازی به وجود می‌آید. ما همه عضو فضای مجازی و کاربر آن هستیم که رقمی در حدود۴۰-۳۰ میلیون را شامل می‌شویم. فضای بزرگی است و اکثریت، اما این اکثریت در موج‌ها همگی همراهی نمی‌کنند. اکثریت این اکثریت ساکت و نظاره گر است. اینکه ما متوجه شویم که موج فضای مجازی مساوی با فضای واقعی نیست برای ساختار امری ضروری است. هر چند فاصله‌ای نداریم، ولی هنوز این فاصله هست و پر نشده است. همین هم فضا را تنش زا می‌کند. اینکه تصور شود موج‌هایی که در فضای مجازی به وجود می‌آید دارد کلیت قضاوت‌های مجازی را می‌گوید و آن را تعمیم بدهیم به کل فضای واقعی جامعه درست نیست. فضای طردشدگی هم، فضای اکثریت جامعه نیست، ولی فضای قابل توجهی است و قابل انکار نیست و جزو جامعه هستند. باید مطالعه شود افراد با چه انگیزه‌ای به این موج‌ها پیوسته اند. از روی عقلانیت بوده یا به صورت ناخودآگاه. نگاه کل گرا و غیرکارشناسی به موج‌ها در فضای مجازی نهایتا منجر به تصمیم گیری درست نخواهد شد.
خشونت در فضای مجازی هنوز به صحن علنی جامعه ورود نکرده، فکر می‌کنید این ساختار فرهنگی و رسانه‌ای چطور می‌تواند منجر به دامن زدن به خشونت در فضای حقیقی شود؟
بوالی: ادامه این روند در واقع قابل پیش بینی است. یعنی همین روند که گفتیم، ندیدن جامعه به شکل طیف بندی و یکسان انگاری از ساختار فرهنگی و رسانه‌ای کشور نهایتا منجر به تقویت و تشدید حس طردشدگی و این حس "ما" و "آنها" شده و خروجی این حس، چیزی جز خراب کاری شهری و خشونت عینی شده نیست. اگر شما وابستگی‌های این سرزمین را به واسطه رفتار‌ها و عملکرد‌های رسانه‌ای و چیدمان ساختار‌های مدیریتی و فرهنگی و اجتماعی و... کاهش دهید، آسیب می‌بینید. هر چقدر مردم تصور کنند در این ساختار نامحرم دانسته می‌شوند و از رسانه دیگری دغدغه هایشان را بشنوند این احساس غریبگی با ساختار و سرزمین و حاکمیت در آن‌ها تقویت شده و انتهای آن خشونت اجتماعی است. کاری که باید برای رفع این مساله انجام شود به رسمیت شناختن طیف‌های مختلف فرهنگی و اجتماعی جامعه و برگرداندن اعتماد به رسانه‌های داخلی است. هر چند با روند فعلی که مشاهده می‌کنیم و بی توجهی‌هایی که در این زمینه وجود دارد، خطر از بین رفتن سرمایه اجتماعی بسیار جدی است. سرمایه‌ای که با انقلاب ۵۷ به وجود آمد و با جنگ تثبیت شد و بعد هم در مواقع مختلف تاریخ ایران، برادری اش را ثابت کرد و حالا همان جمعیت احساس می‌کند که غریبه است. آنقدر دایره حذفیات امروز زیاد شده که به خودی‌ها هم رسیده. به افرادی که سرمایه همین نظام بوده اند و این موضوع خطرناک است. اینکه این‌ها به تصوری برسند که نامحرم هستند. حالا فردی را تصور کنید که تمایلات دینی اش کمتر باشد یا کسی که مساله‌ای از جمهوری اسلامی در ذهن داشته باشد در مواجهه با ساختار حاکم. چیزی که ما می‌بینم این است که مفاهیم غریبه پنداری و ما و آن‌ها و دیگری انگاشته شده به وفادارترین افراد به ساختار رسیده و اینجاست که نقطه هشدار و ایستی وجود دارد برای افرادی که در ساختار و سطوح مدیریتی هستند. الان وقت آن است که یک بازنگری به روند‌های سابق انجام شود. ممکن است یکسال بعد راه بازگشتی وجود نداشته باشد و خشونت فراگیر شده و دیگر چاره‌ای جز کنار رفتن وجود نداشته باشد.